今年天貓雙 11「光棍節(jié)」變成了「雙節(jié)棍」（2020 年雙 11 代號，11 月 1 日至 3 日第一波，11 月 11 日第二波）。戰(zhàn)線、周期比往年拉得更長，但令人意外的是，交易峰值不降反升，今年訂單創(chuàng)建峰值高達(dá) 58.3 萬筆/秒。

從 2009 年第一屆雙 11 算起，雙 11 已經(jīng)走過十一個年頭。對普通消費(fèi)者而言，對雙 11 的體感可能仍是大幅優(yōu)惠，當(dāng)然還有打開界面、瀏覽挑選商品、直播互動、付款、收貨的全鏈路體驗一年一年更好。

但對阿里巴巴來說，雙 11 越來越不像是個「市場活動」，給社會造了一個「節(jié)」之后，阿里巴巴搞雙 11 自己的目標(biāo)是什么？

其實，每一年的雙 11 就像阿里巴巴內(nèi)部組織的大型「科技運(yùn)動會」，過去很多新型業(yè)務(wù)、新技術(shù)為了迎戰(zhàn)雙 11 被迫生長、鍛煉出來，并被迅速催熟，成為阿里巴巴未來的業(yè)務(wù)支柱。同時，每一次技術(shù)層面的迭代、升級，都將阿里巴巴推向全新的商業(yè)空間，這可能是雙 11 的另外一面。

雙 11 期間，極客公園創(chuàng)始人張鵬與阿里巴巴 CTO 程立進(jìn)行了一場訪談，雙 11 背后不為人知的阿里巴巴視角，以及阿里巴巴對未來技術(shù)及商業(yè)走向的判斷與設(shè)計，在訪談里逐漸浮出水面。

以下為對話內(nèi)容，經(jīng)極客公園編輯、整理：

張鵬：為什么今年要搞成「雙節(jié)棍」？

程立：主要是站在消費(fèi)者體驗的角度考慮。以前總要在那一天夜里去搶購，雖然很有過節(jié)的「儀式感」，但對大家來說時間太緊張，購物體驗其實不夠好。

今年手淘界面進(jìn)行了大幅度改版，我們強(qiáng)化了首頁信息流推薦，這背后是阿里認(rèn)知算法體系的大升級，除了能幫用戶把興趣點縮小至具體商品，還能幫用戶發(fā)現(xiàn)更多有趣的信息?！鸽p節(jié)棍」和 AI 技術(shù)的結(jié)合，主要是希望用戶能有更多逛的感覺。另外，這次在很多淘寶天貓的直播中，AI 支撐了許多主播與消費(fèi)者互動聊天的場景，讓用戶有非常好的沉浸式體驗。我們甚至復(fù)刻出一個虛擬主播，為消費(fèi)者提供 24 小時服務(wù)。

張鵬：每一年雙 11 阿里都會有些自己看中的變化和突破，今年雙 11 最令阿里巴巴興奮的核心變化是什么？

程立：盡管今年我們準(zhǔn)備了更高的峰值能力，但交易峰值不再是主要看點了。我覺得今年的看點主要在技術(shù)創(chuàng)新上。去年我們叫雙 11 核心系統(tǒng)「全面上云」，今年雙 11 是「云上」的第一年，今年的云和去年的云有很大不同，有些技術(shù)是第一次使用。

可以理解為，去年商業(yè)側(cè)的創(chuàng)新剛剛起步，規(guī)模不大，今年成為主流了。比如，在數(shù)字化供應(yīng)鏈方面，我們開始支持線上線下新零售的真正融合，比如今年特別看重多層次履約的效果，也就是前端根據(jù)消費(fèi)者需求，選擇倉儲物流發(fā)貨的最優(yōu)鏈路，將商品最快捷地送達(dá)消費(fèi)者手中。

張鵬：去年是上云，今年是云上，怎么理解這件事？

程立：「云上」是指將阿里巴巴過去十一年，將雙 11 場景中鍛煉出來的技術(shù)，通過云這樣的開放平臺匯聚起來，不僅能夠服務(wù)自己，還可以服務(wù)我們的合作伙伴、商家。云作為一個公共性的底座，使我們與商家之間協(xié)同不存在技術(shù)障礙。

比如，今年菜鳥的核心系統(tǒng)全部在云上，云上的網(wǎng)絡(luò)平臺使之具備了日均 10 億次包裹的處理能力，突破了物流行業(yè)的技術(shù)極限。菜鳥的 IoT 物聯(lián)網(wǎng)設(shè)備從倉庫到配置也全部部署在云上，讓無人配送成為可能。

再比如，數(shù)據(jù)中臺成為云上開放的能力，阿里云數(shù)據(jù)中臺提供的「全域數(shù)據(jù)中臺解決方案」，可以幫助商家在線上及線下完成從數(shù)據(jù)到業(yè)務(wù)的充分融合，提升全域運(yùn)營、新品創(chuàng)新、智能組貨、供應(yīng)鏈升級的整體效率。九陽就通過阿里云數(shù)據(jù)中臺將一款新品的 ROI（投資回報率）提升了 322%。

云的定義也在變化，它成為了商業(yè)領(lǐng)域數(shù)字化的底座和基礎(chǔ)，不再單指傳統(tǒng)云計算了。新的云讓商業(yè)效率提升和技術(shù)創(chuàng)新變得更加簡單。

阿里巴巴 CTO 程立在 2020 年天貓雙 11 全球狂歡季

張鵬：阿里「云上」的雙 11，最終要通往哪里？要解決什么問題？

程立：在阿里，我們以十一年為一個輪回思考雙 11，今年是雙 11 新輪回的起點。

上一個輪回我們解決的是技術(shù)上的溝溝坎坎，下一個輪回留給我們最大的問題是商業(yè)創(chuàng)新接下來怎么繼續(xù)突破。

各種技術(shù)迭代發(fā)展到今年，世界數(shù)字化的基礎(chǔ)技術(shù)其實都已準(zhǔn)備到位了，我們想把過去十一年技術(shù)和商業(yè)的創(chuàng)新有效組合起來，形成一個「數(shù)字原生商業(yè)操作系統(tǒng)」。

就像前面說的，現(xiàn)在不是局部解決問題的時代了，要運(yùn)用新的技術(shù)，創(chuàng)造新的效率提升，需要整個商業(yè)鏈條一起前進(jìn)。這個時候以一個「操作系統(tǒng)」作為基礎(chǔ)，對所有環(huán)節(jié)的商業(yè)創(chuàng)新都特別有意義。這是阿里很想干的事情。

張鵬：是不是可以這樣理解，之前是通過技術(shù)工具一個一個地解決問題，大家都是各自為戰(zhàn)，見招拆招?，F(xiàn)在是要以「云」的形態(tài)，構(gòu)建一個系統(tǒng)，重新搭建一個更好的數(shù)字化商業(yè)的地基，然后再大家一起起更高的樓。

程立：沒錯。現(xiàn)在大家都已經(jīng)發(fā)現(xiàn)數(shù)字化商業(yè)的「新大陸」了，但是不知道怎么開發(fā)，獨(dú)立摸索既不現(xiàn)實，效率也低。

就像電剛剛被發(fā)明時，人類一開始只知道照明場景，卻不知道電真正廣泛應(yīng)用后，帶來的顛覆將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出人們的想象力。數(shù)字技術(shù)也是類似的，商業(yè)世界僅停留在原先見招拆招的思考層面是不夠的，現(xiàn)在我們需要重新理解一個新技術(shù)帶來的數(shù)字原生世界。

阿里巴巴的使命一直都是讓天下沒有難做的生意，數(shù)字原生商業(yè)操作系統(tǒng)將是阿里巴巴接下來的新起點。這樣的「商業(yè)操作系統(tǒng)」，疊加更優(yōu)秀的技術(shù)、更多的創(chuàng)新，將更高效、更全面地解決問題。一方面，我們讓商業(yè)要素的資源調(diào)度更高效，另一方面，我們讓應(yīng)用場景變得更簡單，兩者結(jié)合將產(chǎn)生巨大潛力。

張鵬：今年是你上任阿里巴巴 CTO 后第一個雙 11，作為技術(shù)「老大」，面對這樣一個全國人民都關(guān)注的節(jié)點，是什么心情？

程立：作為當(dāng)事人不可能不緊張，畢竟每年雙 11 不容有失。但其實我們也挺興奮的，每年雙 11 也是一個非常難得的技術(shù)創(chuàng)新舞臺。

往年的壓力在于峰值能不能頂住，用戶體驗是否「絲般順滑」。今年面對的更大挑戰(zhàn)在于「雙節(jié)棍」新玩法。過去雙 11 的模式是提早把業(yè)務(wù)需求固定下來，嚴(yán)陣以待，調(diào)試到位，來迎接那一個晚上的峰值節(jié)點，這就像打固定靶。但今年改成了移動靶，我們甚至需要在雙 11 進(jìn)程中變更系統(tǒng)，承接新的業(yè)務(wù)創(chuàng)新需求。從固定靶到移動靶，挑戰(zhàn)更大，這是以前不敢做的事情，某種程度上，恰恰是變成「云上」之后，我們才能從過去的束縛中解放出來。不邁出這一步，把業(yè)務(wù)的創(chuàng)新空間打開，我們的綜合能力得不到提升。

阿里巴巴 CTO 程立：雙 11 的技術(shù)挑戰(zhàn)進(jìn)入新的歷史階段

張鵬：回顧過去十一年的雙 11 有什么階段劃分嗎？中間闖過了哪些關(guān)？

程立：2009 年第一次雙 11，就是淘寶商城臨時決定搞個活動，技術(shù)側(cè)還不太有感覺。

2010 年我們掉以輕心了，結(jié)果雙 11 流量一下子漲了好幾倍，突然發(fā)現(xiàn)服務(wù)器根本不夠用，我當(dāng)時在支付寶，被逼著把系統(tǒng)一再瘦身，只留下核心的支付鏈路，總算扛過了那次交易洪峰。

那一年以后，雙 11 不再只是市場部門的活動，它對阿里底層技術(shù)提升也開始具有重大意義。

比如，2010 年，為了技術(shù)底盤和架構(gòu)能支撐互聯(lián)網(wǎng)海量流量，阿里巴巴啟動「去 IOE」；2013 年阿里巴巴最后一臺小型機(jī)下線，意味著我們支撐高并發(fā)交易的能力再也沒有天花板；

2013 年，為提升數(shù)據(jù)算力能力，阿里巴巴提出「飛天 5K」項目；2014 年，「登月」工程將阿里內(nèi)部數(shù)據(jù)匯聚在一個平臺上。這兩個瓶頸打開后，阿里巴巴在基礎(chǔ)算力方面的限制基本消除了。

2015 年，雙 11 又上了一個新臺階。移動互聯(lián)網(wǎng)極大加快了商業(yè)創(chuàng)新，此時阿里提出了「中臺」戰(zhàn)略，打通底層人貨場、實現(xiàn)數(shù)據(jù)驅(qū)動的中臺，讓商業(yè)創(chuàng)新變得更加簡單明了，能更快地開枝散葉。

2017 年，成立達(dá)摩院也是很關(guān)鍵的節(jié)點。圍繞未來數(shù)字時代的智能化能力，阿里巴巴形成了包括算力、算法、數(shù)據(jù)、IoT、區(qū)塊鏈等領(lǐng)域的全新布局。此后，阿里雙 11 進(jìn)入全面智能化驅(qū)動的時代。

到了 2019 年，作為前面十一年所有節(jié)點的收官、總結(jié)，阿里巴巴提出全面上云，云正式成為包括中臺在內(nèi)的所有阿里巴巴核心系統(tǒng)的承載平臺。我擔(dān)任阿里巴巴 CTO 后，開始了對「云上」的思考。讓我從技術(shù)角度總結(jié)過去十一年雙 11，我覺得大概是這樣一個歷程。

張鵬：聽起來，雙 11 就是阿里巴巴的「運(yùn)動會」，每年都琢磨著更高、更快、更強(qiáng)，壓力之下，你們反而被往前推著上了一個一個新的臺階？

程立：客觀地說，在阿里巴巴雙 11 的歷程中，有幾次管理層提出了不同的意見。為了雙 11 這一天的大賣和流量峰值，我們對技術(shù)的投入那么大，這筆賬到底劃算不劃算？到后來沒有人再懷疑這個問題。

比如，不做全鏈路壓力測試的話，根本不具備迎接新時代日常流量的能力。雙 11 的「變態(tài)」變成未來的「常態(tài)」，倒逼我們做各種創(chuàng)新，倒逼我們的云成為最強(qiáng)大的云。不處于當(dāng)時的極限壓力之下，你不可能突破常規(guī)去思考，一個典型例子是，為了支撐雙 11 的流量，支付寶一個不到 100 人的團(tuán)隊，研發(fā)出可代替甲骨文數(shù)據(jù)庫的 OceanBase 數(shù)據(jù)庫。

沒有雙 11 的巨大「壓強(qiáng)」，很多重大創(chuàng)新不可能發(fā)生。

張鵬：是否可以打個比方？過去雙 11 就像人類在地上百米沖刺，人體肌肉能力有極限，再提升也就是百分之一秒級別了。但如果用數(shù)字化的發(fā)動機(jī)，通過天上飛來解決，就有秒級的提升空間，這就是要用商業(yè)創(chuàng)新問題，最終要用系統(tǒng)重構(gòu)來解決的意義吧。

程立：是的，這個總結(jié)特別形象。阿里巴巴特別強(qiáng)調(diào)在一個新的維度內(nèi)做商業(yè)和技術(shù)的聯(lián)合設(shè)計創(chuàng)新，這是一種根本性的重構(gòu)。如果商業(yè)只是把技術(shù)當(dāng)作工具，或者技術(shù)只是把自己當(dāng)作資源，是不可能形成任何「大設(shè)計」的，必須要進(jìn)入更深層次的思考、突破。

阿里巴巴 CTO 程立（左）與極客公園創(chuàng)始人張鵬（右）對話

張鵬：阿里創(chuàng)始人是文科生，但技術(shù)體系反而做得特別厚重，敢于突破高難度、高風(fēng)險的問題，為什么？ 

程立：跟阿里巴巴背后的基因有關(guān)。我們一直說要天馬行空、腳踏實地。一方面，要非常有理想，另一方面，有理想后必須要落實、執(zhí)行好。我認(rèn)為阿里巴巴一直有這樣的兩撥人存在，且高度互信，阿里巴巴很好地將這兩股力量融合在一起。過去很長一段時間內(nèi)，阿里巴巴并不是技術(shù)最好的公司，但一步步腳踏實地地往前走，我們慢慢成為技術(shù)最好的公司。

張鵬：從戰(zhàn)略眼光到落地執(zhí)行，要形成閉環(huán)往往都挺難的。既要有宏大顆粒度的夢想，又要有中等顆粒度的世界觀，還要在每個小顆粒度上落地實現(xiàn)，一個組織怎么才能同時做到這一點呢？

程立：這個確實不容易，有時候確實要靠積累。從我個人角度來說，其實我當(dāng)年就是從「小顆粒度」的一線工程師做起的。當(dāng)時阿里巴巴的評分體系，3.5 是中，3.25 是差，我剛轉(zhuǎn)為架構(gòu)師評分就是 3.25，差點就放棄了。后來慢慢地才熬過去，開始帶小團(tuán)隊、大團(tuán)隊，培養(yǎng)自己的領(lǐng)導(dǎo)力，拓寬自己的專業(yè)面。

兩年多前，公司讓我負(fù)責(zé)國際業(yè)務(wù)，這個領(lǐng)域?qū)ξ襾碚f完全陌生。我又開始思考客戶價值，思考公司與世界的關(guān)系，思考如何建設(shè)面向未來的全球化的支付體系，這些思考是完全從不同層面打開的。

正當(dāng)我打算在這個方向完成轉(zhuǎn)型時，公司突然說你回來做技術(shù)吧。再回來，看待技術(shù)的視角已經(jīng)和過去不一樣了。

張鵬：這個過程給你的世界觀或者說對技術(shù)的理解，帶來了什么核心的不一樣？

程立：我能夠看通技術(shù)與商業(yè)如何聯(lián)合設(shè)計，能理解背后的全鏈條邏輯了。過去在前線做過這些事情很重要，不然只是紙上談兵，切身做過后就知道技術(shù)和商業(yè)是一體的。現(xiàn)在我會在商業(yè)一側(cè)看待技術(shù)的實際價值，且會從它的未來形態(tài)、好的商業(yè)模式角度去思考。但有時候也不能是純商業(yè)角度，畢竟有些技術(shù)短期內(nèi)看不到商業(yè)價值。這是兩者結(jié)合對人和組織最大的考驗。

張鵬：很好奇，阿里一方面是一家工程師聚集的科技公司，另一方面一直有自己很強(qiáng)也很獨(dú)特的文化，比如「新六脈神劍」這種高度概括的東西。很多技術(shù)人喜歡實、甚過虛，這兩種文化在阿里能兼容嗎？

程立：可以很兼容，不沖突。我原來就是一個典型的碼農(nóng)，六脈神劍、六大價值觀，對我來說，都是非常簡單的道理，比如要敬業(yè)、要團(tuán)隊合作、要客戶第一。當(dāng)你慢慢做到更高層次，變成架構(gòu)師的時候，會慢慢琢磨到這些價值觀的深度，比如要權(quán)衡利弊、平衡團(tuán)隊關(guān)系、處理邊界問題時，聯(lián)想到「因為信任，所以簡單」。越到高層面，價值觀越起到關(guān)鍵作用。

當(dāng)然我們?yōu)榱俗尲夹g(shù)同學(xué)更容易理解，我們把公司的「新六脈」做了針對技術(shù)人的「適配解讀」。比如有一條「此時此刻，非我莫屬」，我們翻譯成「Yes we can」，任何挑戰(zhàn)、不可能，我們都能把它變成可能。再比如「唯一不變的是變化」，我們技術(shù)人員翻譯成「Think Big，Go Deep」。翻譯成技術(shù)人的語言后，價值觀就有了技術(shù)人的特質(zhì)。

阿里巴巴 CTO 程立在阿里巴巴工作園區(qū)

張鵬：我很好奇阿里巴巴技術(shù)和業(yè)務(wù)創(chuàng)新的機(jī)制到底是什么？會是賽馬機(jī)制嗎？

程立：阿里巴巴內(nèi)部創(chuàng)新非常多，每個成功創(chuàng)新的背后還有很多不成功的創(chuàng)新，大家看到的可能都是成功的創(chuàng)新。我認(rèn)為成功的創(chuàng)新背后不在于技術(shù)是否最先進(jìn)，而是能否解決客戶和行業(yè)真正的痛點。

創(chuàng)新機(jī)制上競、合兩種機(jī)制都有。阿里巴巴內(nèi)部有兩種力量，一種是從頂層統(tǒng)一愿景驅(qū)動的創(chuàng)新，可以看到是一條非常清晰的創(chuàng)新線，我們有很強(qiáng)的組織能力，可以將大目標(biāo)逐層分解到每個團(tuán)隊，去合力完成創(chuàng)新。第二種是阿里巴巴內(nèi)生的創(chuàng)新，由每個人能動性地觸發(fā)，最后生長出來，比如聚劃算、Oceanbase 數(shù)據(jù)庫。至于如何選擇競或合，阿里巴巴內(nèi)部會針對不同業(yè)務(wù)和業(yè)務(wù)的不同階段，來匹配不同機(jī)制。

張鵬：世界級的科技公司都會有自己的技術(shù)陣地和技術(shù)高地。那么阿里巴巴是如何定義自己的技術(shù)陣地和技術(shù)高地的？ 

程立：阿里巴巴在早些年就把技術(shù)價值觀與技術(shù)愿景非常清晰、明確地定義成：技術(shù)創(chuàng)造新商業(yè)。我們不想復(fù)刻任何一家公司，「技術(shù)創(chuàng)造新商業(yè)」是我們非常核心的一點。這些年圍繞這一核心技術(shù)價值觀，我們確定了前臺、中臺、底層技術(shù)架構(gòu)，同時，商業(yè)倒逼技術(shù)與技術(shù)驅(qū)動商業(yè)創(chuàng)新的兩條動線都轉(zhuǎn)動起來了。阿里體系的完整性，以及它的動態(tài)性、多元性，讓商業(yè)創(chuàng)新變得更豐富、更高效，這是阿里技術(shù)陣地獨(dú)特的地方。

阿里巴巴未來的技術(shù)布局有兩個方向，一個是數(shù)字原生時代的商業(yè)創(chuàng)新，其中有大量技術(shù)與商業(yè)聯(lián)合創(chuàng)新的場景。我不認(rèn)為它完全是商業(yè)，而是技術(shù)與商業(yè)的結(jié)合。

第二是圍繞整個數(shù)字時代最核心的基礎(chǔ)算力、算法，數(shù)據(jù)技術(shù)展開布局，這也是我們要重點投入的。

張鵬：作為阿里的 CTO，你怎樣理解技術(shù)的終極目標(biāo)？ 

程立：在阿里，技術(shù)就是商業(yè)的一部分，或者商業(yè)就是技術(shù)的一部分，兩者是一體的。所以，于我而言，技術(shù)的終極目標(biāo)就是實現(xiàn)阿里巴巴數(shù)字經(jīng)濟(jì)體的愿景，構(gòu)建一個由數(shù)字技術(shù)支撐的經(jīng)濟(jì)體。這個龐大的系統(tǒng)工程，未來將成為全社會數(shù)字商業(yè)的一部分，這件事讓我很興奮。

在這個過程中，技術(shù)人肯定也有自己的好奇心，我也會關(guān)注下一代計算架構(gòu)是怎樣的，比如量子計算能不能突破？通用 AI 能不能實現(xiàn)？這些問題，可能在下一個十年會有答案，我對此充滿好奇?；蛟S，滿足人類好奇心，去探索和突破，也是技術(shù)的意義吧。